作为一家社会智库掌门人，何万篷收到4月3日上海市促进民营经济高质量发展大会的参会邀请时，一度还有些意外。
当天，数十家沪上民企负责人和多家民间机构代表与他一同坐在上海展览中心友谊会堂三楼宴会厅，听取上海为民营经济和民营企业出台的《新时代新征程促进民营经济高质量发展的若干措施》。
会上强调，上海将聚焦民营企业反映的痛点难点、遇到的卡点堵点问题，以深化高水平改革开放激发动力，以有求必应、无事不扰的姿态优化服务，以精益求精的追求完善环境，加快把上海打造成为创新活力充分迸发、一流企业竞相涌现的民营经济发展新高地。
何万篷注意到，1个小时的会议结束后，走得最晚的是民企老总，许多人还留在场内交谈、寒暄，难掩期待。
上海是中国近代民族工业发祥地，从绝对体量说，也历来是民营经济重镇。但很长一段时间，人们印象中，民营企业在上海的“存在感”不如国企、外企。一些舆论热衷将上海与深圳、杭州等民企重镇相比较，亦容易得出上海民营经济“偏弱”的结论。
而在长期接触民营企业家、以民企为日常政策研究“基本盘”的何万篷看来，表面的比较并不说明问题。从深处看，民企与上海之间的“双向奔赴”空间，完全可以超乎想象。
民企发展大会后，解放日报·上观新闻观见工作室来到何万篷所在的上海前滩新兴产业研究院，和他进行了一次对话。
【对话嘉宾】何万篷，男，1974年生，管理学博士，正高级经济师，上海市领军人才。现任上海前滩新兴产业研究院院长、首席研究员。兼任中国统计学会理事、上海市宏观经济学会理事等。
如果能在上海活过365天，企业一般都不愿走
观见：参加了4月3日的大会，你印象最深的是什么？
何万篷：12个字，点明重点，巩固信心，引导预期。很多企业家跟我一样，感受到了上海为企业解难题、办实事的满腔热忱和真心实意。特别是陈吉宁书记在会上说，要“积极主动、靠前服务，畅通政企互动、企业诉求响应机制”，可谓切中要害，真心希望职能部门能够听到、做到。
这个会开得不长，结束后大家还觉得有点意犹未尽，说明对上海有期盼，上海可以做得更多。
观见：这些年大家一直拿上海跟深圳、杭州、苏州等等做比较，也时不时要讨论上海是不是“错过了XXX”，很多人的结论是，上海的土壤并不适合民营经济，特别是对“草根”很不友好，因为上海成本太高。你怎么看？上海究竟适合民营经济吗？
何万篷：中国近代的民族工业是在上海发源的，历史上许多时期，上海的民企也是井喷过的。所以这本身并不成问题。现在对民企来说，上海的长短板都很明显。长板，毋庸置疑，重合同、守信用，有契约精神。政府诚信是全社会诚信的基础，上海政府讲诚信，这对做生意很重要。短板也明显，房租等单要素成本劣势，导致上海门槛比较高。
但是你要注意，一个企业如果能在上海活过365天，基本上都不愿意走。上海是有黏性的，因为在这里能享受到各种成本恰当的优质专业服务，存活率、成功率都更高。这是这座城市给企业带来的价值——赋能、增信、增值。
观见：也就是最近说的“综合成本优势”。
何万篷：对。上海的单要素成本是贵的，但是综合成本是有优势的。以前的民企创业，可能和土地这个单要素强关联。现在，要考量劳动、资本、土地、指示、技术、管理和数据等多个生产要素。以前的创业，更多是生存驱动、生产驱动，今后越来越是使命驱动、复合驱动。从这个角度看，上海拥有就近组合配套各类要素的优势。
我一直拿南京西路举例，房租可能特别贵，但它一定是全中国营商成本最低的地方。关键在于要建设好“整体政府”，进一步挖掘、培育、发挥综合成本优势。届时，包括民企在内的各类经营主体，会发现上海是一个生动、具象、亲和的机会之城。
观见：从这个角度说，没必要多谈“上海错过了XXX”。
何万篷：我有个由来已久的看法——上海不一定是民企首次创业的肥田沃土，但一定更适合“升级版再创业”。
我们到外地去调研，听到一个说法：什么叫“出海”？就是“出去到上海”，很多企业真正到海外他觉得风险管不住，但到上海是安全的。人家对出海是这么理解的。还有一句话，叫“到上海，下更深的海、出更远的海”。在上海扎下根了，就有一种归属感，有一种自豪感，你再“走出去”，是作为是上海的民营企业“走出去”，大家对你是高看一眼的。
所以我们不要简单跟别人去比条件，要看到，各有各的好。我上次发了一个朋友圈说，既要有杭州的营商环境，也要有上海的、北京的、深圳的营商环境。这方面完全可以淡定一点。真正要考虑的是，我们自己的环境是不是做好了，比如，我们能不能真的让企业“下更深的海、出更远的海”？
上海应该带头做的是“国引民进”
观见：从经营主体结构看，上海一直是国企、外企、民企“三分天下”。跟一些城市比，民企的比重是不是太低了？
何万篷：首先要说，这个结构其实是比较均衡的。上海的城市能级、核心竞争力是由谁定义的？是由结构定义的，首先就是经营主体的结构。上海这样一个市场，跟其他地方不一样，还是需要外资外企的“牵引”，需要民资民企的“顶推”，需要国资国企发挥压舱石、定盘星、调节阀的“兜底”作用。三类所有制，各得其所，谁也替代不了谁。
观见：但大家普遍观感是，国企、外企在上海很强，相对而言，民企的“存在感”弱一些。
何万篷：上海国资强，是因为显示度高。包括在沪央企，多是功能型的，发挥着举足轻重的作用。外企强，是因为上海是外资入境第一站、中国总部集中地。相比之下，民企是“致广大而尽精微，极高明而道中庸”，低调实诚，夯实着这座城市的物质技术基础，一头连着经济发展，一头连着社会民生。
有一个非常重要的点，正因为有民企的“接续”和“拱卫”，上海的央企、本地国企、外企，有了高品质、高性价比、规范的产业配套。上海民企的能力，是上海营商环境竞争力的重要组成部分。
当然必须承认，上海民企的活跃度、成长性、贡献力还是有巨大的进步空间。而且，它们之前在消费、商贸、生活服务等传统领域的窗口上停留的时间太久了，在金融、科创、航运等城市特色功能方面的参与程度不够高。
观见：企业家可能会说，不是我们不努力，而是我们拿不到机会。我们也听到不少抱怨，觉得很多机构、部门本能地觉得事情交给民企“不放心”；国有基金要投民企项目，甚至是国有物业要给民企降租金，都有很多困难。
何万篷：很多人先入为主地认为民营企业不合法、不合规、不够大、不够强，反正就是不放心。有活交给国企做，有点小差错、小纰漏，不要紧的；给民营企业做，一点无心之失都会被放大。这种环境里，民营企业就很难做了。
另外，上海的载体空间，相当一部分是在国资国企手里，有的宁可空关，也不肯随行就市。这有很多原因，可能我们对他有这样那样的要求，他又是上市公司，又是国有企业，不肯自降身价。《黑神话悟空》的公司在杭州一个园区，他首先用一栋楼，后来觉得边上两栋楼也挺好的，就跟一个运营方说，你能不能先不租给别人，等我一两年？人家运营方就答应他了。后来，他真把那几栋楼都租过去了。这在上海是无法想象的。当然国企也有国企的难处，还是要深化改革。
观见：存在国企外企太强、挤占民企空间的问题吗？
何万篷：我一直认为，国企应该是窄域的，应注重“国之大者”“国之要者”；民企则应该是广谱的，是“国之广者”。两者应该有分工。这几年有人担心“国进民退”，有人说要“国退民进”，都不对。上海应该带头做的，是“国引民进”——混序发展融合并进，一起往前走。
党的二十届三中全会提出的国有资本“三个集中”，即向关系国家安全、国民经济命脉的重要行业和关键领域集中，向关系国计民生的公共服务、应急能力、公益性领域等集中，向前瞻性战略性新兴产业集中，我是很认同的。在“三个集中”范围里的，国资国企可以多做一点，比如有些很重要的领域，民营企业不敢投、投不动，就应该由国资“踢开第一脚”，先导但不主导。范围外的，国资应该少做一点，不要和民资民企竞争。任何地方，国资如果没有边界感，越界甚至无边无界地作为，就会把民营企业挤到舞台的角落。
观见：下次开民企发展大会，应该请国企一起来参加。
何万篷：那会是一个很好的新闻点。
“合规”首先是对政府部门提的要求
观见：从民企座谈会到上海的“26条”，很多人觉得民营经济的又一个春天到了。你觉得民企的春天来了吗？
何万篷：中央对民企的支持是一以贯之的。但到了基层，我们要小心一个“跷跷板现象”——当经济处于上行周期时，民企“待遇”鲜有人问津。只有当经济形势有压力的时候，民企才能享受到各种礼遇；发展需要加柴火的时候，才给民企摇旗呐喊。这种“脉冲式”的政策，难以实现顶层设计的精确传导、集成推进。就好比高速公路上风驰电掣的一台汽车，有人踩油门，有人踩刹车，有人乱打方向盘。
这方面，上海的情况好很多，“整体政府”建设卓有成效，各办事窗口的口风、手势，基本符合宏观一致性要求，这难能可贵。上海也不是简单机械地追求零风险，而是要预设好管控、对冲、化解风险的方案。所以有时候，上海的反应好像慢了半拍，其实是在做力求均衡的方案。
观见：但在变革飞快的环境中，有时候“慢半拍”就会落后很多了。
何万篷：这对职能部门提出了比较高的要求，他们要有市场意识和未来感。如果觉得一件事是陌生的、超出知识框架的、传统的管理手势覆盖不了的，就下意识地“踩刹车”，肯定是不利于民企创新的。
观见：一直以来大家都有一个印象，上海特别强调“合规”。合规本来是正面的词，但讲着讲着，似乎不那么正面了，甚至被理解成了约束。你怎么看？
何万篷：“合规”首先应该是提给职能部门自身的。不需要做的事少做一些，对企业的创新可以密切地观察着，但管理动作最好“慢半拍”。不必要的政策少出一些，我反对出太多的政策，尤其是不用突破、不用创新、根据既有规则立马可以干的政策，何必再写一遍呢？应该聚焦的是改革实效。
普遍意义上，我想应该认识到两点。第一，市场经济天生是民本经济，民营经济天生是市场经济的重要主体。第二，经济体制改革要实现资源配置的效率最优化和效益最大化，我斗胆加一句，还要努力争取“风险最小化”。什么是风险？不发展就是最大的风险，民企发展不起来就是最大的风险。
观见：但从政府角度，有效监管同样很重要，甚至更重要。除了做“减法”，还可以做什么？
何万篷：我一直觉得，应该有一个智敏感知的系统，能够既不打扰企业，又能听到问题。新加坡就有这样的系统，他能做到不侵入、不破坏、不毁损，但是知道企业的所思所想，所欲所求，能感知到企业的异动和风险，友情去提个醒，如果情况很恶劣那就要强制干预，不能等到企业爆雷了，有的部门还在说他是创新。
观见：这不只是一个技术平台吧？
何万篷：需要借助技术，但不只是技术。这个系统其实是感知四样东西。第一是市场情绪，包括大家的骂骂咧咧，这是好事情。第二是制度创新，别人的政策是怎么样的，我们要高度敏感。有的经济体的创新太快了、太“暴力”了，你得跟得上。对上海来说，要看北京、深圳、苏州、杭州，尤其要看纽约、伦敦、巴黎、东京、迪拜，外加瑞士、新加坡，我们一定要明白别人在做什么，是怎么做的。
第三是技术变革，我们不要纠结过去没抓住什么，关键是下一步行情在哪里？那么这就要求干部有很高的科技素养，全员都要提升科技素养。最后一条，就是百姓呼声，我们的12345，应该不只是一个投诉平台，更是让政府感知百姓呼声、社会变化的平台，感知到位了，“场景”就出来了。很多“场景”，就是从这些变化、吐槽、问题、投诉中来的。
还有一条，这个系统需要上下左右密切配合，绝不能说这个事情你们部门领走了，我们部门就不管不顾了。
永远不要低估民企的韧性和创造力
观见：就在这几天，贸易战升级，大家普遍感到压力很大。对上海民企来说，现在是一个好的发展窗口吗？
何万篷：首先我要说，应对贸易战，我们“做好自己的事”，无非两条：从自然人的角度，就是促消费，从法人的角度，就是保民企。我们永远不要低估民企的韧性和创造力。对民企好一点、再好一点，破关税壁垒就不是难事。
民营企业家其实是有信心的。这几年很多人都觉得，外资一定程度上收缩、国企改革深化，其实给民企让出了更广袤的舞台。另外，上海提出的“奋力一跳”，给了企业家极大的想象空间。5万亿这么大的“自重”，还要“奋力一跳”，一定能跳出来很多机会。所以现在民营企业家对上海充满热情。
对上海来说，也要抓住这个窗口，把机会清单、场景清单列出来、讲清楚，让民企听得明白、积极参与。大家各就其位，各司其职。职能部门把事情做对，经营主体做对的事情，让各类先进要素向上海发展新质生产力集聚，提高全要素生产率和全员劳动生产率，上海的经济水面就会更大，经济水位就会更高。
观见：如果对民企和企业家提些建议的话，你会提什么？
何万篷：总书记在民企座谈会上提了八个字：“坚守主业、做强实业”。对企业来说，这八个字太重要了。
我们回想一下，1992年邓小平南方谈话后，上海郊区冒出来过一批土生土长的民营企业。但部分企业后来丢掉了主业，离开了实业，都去搞房地产、金融，专心做科创的几乎没有。这是很可惜的。
对民企来讲，可能还存在一种“自动感应门”。大家以为前方有阻断，但是如果大胆走过去，感应门是会主动打开的。
原标题：《观见对话 | 何万篷：贸易战中，永远不要低估民企的韧性》
